Nouveau buell

chichille8 · November 2006

Rikuo a effectivement été victime de la refonte des lois industrielles au Japon, au début des années '60: aucune des grandes firmes retenues pour reconstruire la grandeur de l'économie japonaise n'a voulu la reprendre dans son girond. Coupé des programmes du gouvernement, sans aucun marché extérieur, Rikuo a finalement fermé.

À remarquer que Honda a aussi été une autre de ces "mises-de-côté" par les grandes "entreprises-mères". Mais dans ce cas, c'était voulu: Hishiro Honda n'aimait pas ce concept de regroupement sous une seule bannière. Il a préféré continué tout seul, sans aide gouvernementale. Et contrairement à Rikuo, Honda a continué malgré tout à grandir.

En ces temps-là, Kawasaki et Suzuki étaient tous deux déjà des importants consortiums internationaux ayant des filliales dans plusieurs pays et Yamaha a été retenu elle-aussi pour former un grand pôle économique. En fait, la plupart des grandes marques japonaises actuelles ont vu leur activités consacrées lors de cette réforme des lois économiques japonaises. En moto, cette réforme a fait disparaître plusieurs marques japonaises qui étaient apparues, pour la plupart, après la fin de la deuxième grande guerre(39-45).

Binosxx · November 2006

Ouff Chichille, intéressant l'histoire de la moto japonnaise.

toudg · November 2006

chichille8" said:
[quote="toudg"] Probabilibité que tout cela arrive : 0,0%.

Dans les années '50, les grands fabriquants des USA se sont fait magnanimes pour aider les fabriquants européens et surtout japonais à réapprendre à fabriquer. Les grands de l'automobile ont enoyer des ingénieurs et toute une panoplie de spécialistes pour leur montrer comment reconstruire leurs usines et comment construire des "vrais" automobiles. Même H-D et Indian se sont impliqués en achetant des parts dans des fabriquants locaux.

En ces temps-là, le top du top, indéniablemnt, c'était le piston américain.

Quelques 50 ans plus tard... ce sont des pistons Mitsubishi qui font rouler les Chrysler, les pistons Mazda qui font rouler les Ford, des pistons Suzuki qui font tourner les GM... et ainsi de suite.

"Back to the fifties": Probabilibité que tout cela arrive : 0,0%...

M'ouais...[/quote]

Tu me parles d'un "bond" de 56 ans ... je parlais de 2008 (ou disons sur le court terme). Que harley utilise des visses bombardier en 2058, humm peut-être, si l'histoire est si porteuse. Oublions pas le contexte toutefois ... qui possédait des actions de Suzuki en 1981 ? GM.

supacriss · November 2006

toudg" said:
[ qui possédait des actions de Suzuki en 1981 ? GM.

merci, je savait pas...

chichille8 · November 2006

toudg" said:

Tu me parles d'un "bond" de 56 ans ... je parlais de 2008 (ou disons sur le court terme). Que harley utilise des visses bombardier en 2058, humm peut-être, si l'histoire est si porteuse. Oublions pas le contexte toutefois ... qui possédait des actions de Suzuki en 1981 ? GM.

Et qui a fabriqué, vendu et utilisé en compétion une 500cc mono de 1984 à 1989 avec un moteur Rotax?

Harley-Davidson. À ma connaissance, ils n'ont jamais possédé d'actions privilégiées dans Bombardier.

Des exemples historiques, il en existe des quantités innombrables. Je ne faisais qu'amener ici une opinion personnelle, à savoir que les superbes motos Buell seraient beaucoup plus intéressantes avec un moteur V-twin du type Rotax; ce qui ne me paraît pas une incongruité, puisque Aprila offre des superbes motos montées avec ce moteur. C'est une opinion personnelle mienne, qui vaut ce qui vaut. Mais de là à dire que c'est une improbabilité intersidérale, cela me paraît tout simplement ignorer que BMW est aussi utilisateur des moteurs Rotax.

Chez H-D, cela s'est fait dans le passé et nul ne connaît les méandres de l'avenir. Certes, depuis, dans le merveilleux monde des USA, est apparu le motoriste Polaris et même Artic Cat a commencé à fabriquer ses propres moteurs pour usage routier. Cela change la donne... Quoique, maintenant, le "full made in USA" a beaucoup perdu de sa force de marketing.

Bof... en attendant, toute opinion vaut ce qu'elle vaut.

8)

Allez, toudg: je te salue et je retourne à mes stats!

S'tie de stats...

:lol: :lol: :lol:

STORMRIDER · November 2006

Messieurs, c'est toujours un grand plaisir de vous lire. Vous êtes une mine de connaissance pour moi.

:roll: :oops:

supacriss · November 2006

chichille8" said:
[

Et qui a fabriqué, vendu et utilisé en compétion une 500cc mono de 1984 à 1989 avec un moteur Rotax?

Harley-Davidson. À ma connaissance, ils n'ont jamais possédé d'actions privilégiées dans Bombardier.

:

Donc je suis pas fou de trouver que les motocross HD ressemblent aux Canam?!?...

chichille8 · November 2006

Les gros mono de cette époque, Supacriss, s'inspirait principalement des "british" de la décade précédente. Un fabriquant de cadre qui en imposait beaucoup à cette époque est White Bros (Californie, à mon souvenir): tant les Can-Am que les H-D avaient des fortes ressemblances avec les W-B, lequel améliorait les idées en cadres et suspensions des anciennes BSA, Triumph et autres gros "thumpers" des années '60 et '70. L'aspect le plus impressionnant de cette période est certes le principe du "monté plus haut, dégagé plus grand".

Avec ma Can-Am 500 '82, ça prend un escabeau pour appuyer la moto et ensuite monter dessus.

8)

toudg · November 2006

Héhéhé, ok je vais conséder que mon 0,0% était peut-être un peu démagogique =). Peut-être que c'est possible Chichille que dans avenir lointain, buell intègre des moteurs X ou Y. Mais de tous les exemples que tu m'as donné, l'intégration des technologies a été fait dans un partenariat. Rotax était une compagnie autrichienne qui a été racheté par Bombardier en 1970 (Lohner-rotax) et qui a permis le développement d'autres sections (que le twin) à partir du début des années 1980. Ça donné les 4 temps et les fameux rotax 912 et 914 pour l'aviation. Aprilia a commencé à sous-traiter ses moteurs vers le milieu des années 80 et n'est en rien comparable à la position de Harley/Buell en ce moment.

Maintenant, tu parles aussi d'un engin Harley à base de rotax. Harley possédait peut-être pas d'actions dans Bombardier, mais à cette époque elle était propriétaire de la compagnie britanique Armstrong. Je suis pas certain que le MT500 était produit sous la bannière "Harley", mais plutôt "Armstrong".

Bref, ok je suis pas tireur de cartes, mais je vois mal ce partenariat se produire à court terme. Les chances de voir un buell à base de V-Rod, sont beaucoup plus forte à mon avis. Je vais reviser ma côte à la hausse à 5% alors :D

toudg · November 2006

Pour être bien certain, tu parles bien de cette moto ?

http://members.aol.com/FGYT/ARMSTRONG/armstrong.htm

TiOui · November 2006

Je salive à l'idée d'essayer un jour ce superbe V2 Rotax de l'Aprillia :wink:

chichille8 · November 2006

toudg" said:
Pour être bien certain, tu parles bien de cette moto ?

http://members.aol.com/FGYT/ARMSTRONG/armstrong.htm

Je ne connaissais pas ce modèle... militaire, si je comprend bien.

Amrstrong... Le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire dans une industrie où l'on ne s'y connaît pas!

En fait... en 1984, Bombardier s'est retrouvé avec un problème intéressant: un surplus de commande en véhicules militaires avec un manque de capacité en usine. Or, le développement des motos Can-Am et du 500cc, en particulier, a été mené par une équipe qui incluait des anciens de la défunte équipe BSA racing. En 1984, ce groupe travaillait conjointement avec deux autres équipes en compétition, à l'extérieur de Bombardier: ATK, basé à Minneapolis (près du centre de recherche motoneige de Ski-Doo!) et CCM, en Angleterre (sur les décombres de l'ancienne BSA-racing & research dpt). Armstong, un entrepreneur automobile à succès, offrait en même temps à reprendre CCM. Il fût donc décidé, à Valcourt:
- de déménager toute la production des Can-Am chez CCM/Armstrong, en Angleterre;
- de continuer à confier une partie du développement des motos à ATK;
- enfin, de convertir les usines de Valcourt pour la production des véhicules militaires.

Des ententes ont limité les ventes des Can-Am en Europe et ont ainsi permis les survies de ATK et CCM, devenu illico Armstrong Motorcycles.

C'est comme ça que c'est arrivé. Comme j'étais propriétaire de l'une des rares Can-Am 500 4-T produites à Valcourt et vendues en Québec (moins d'une dizaine, m'a-t-on dit), j'ai suivi de près ces développements.

Bombardier a finalement décidé de cesser la production des Can-AM vers 1987, devant l'évidence que ses motos ne réussiraient jamais à contrer les japonaises dans le 2-roues tout-terrain. Tous les efforts de Bombardier ont été reporté sur les VTT, lesquels ont connu par la suite un bien meilleur succès.

À noter que Bombardier a poursuivi la production de sa fameuse 250cc militaire jusque dans les années '90. Cette petite moto fabriquée à Valcourt a été populaire au sein des Forces de l'OTAN. Les Forces belges, entre autres, les ont abondamment utilisés.

Armstrong connaissait des bons succès en automobile et voulait faire de même en moto. CCM connaissait un bon succès et Armstong a voulu faire son entrée en moto en achetant CCM. Dès l'année suivante, toutes les motos ont porté le nom d'Armstrong. Puis, les choses ont mal tourné: Bombardier a mis un terme à son contrat d'achat des motos Can-AM et Armstrong n'a pu augmenter suffisamment ses ventes. Les anciens de CCM ont repris la production, ramenant le nom de CCM vers 1988.

Les amateurs des CCM ont été comblés par le premier film de Lara Croft dans lequel figurait au premier plan leur marque favorite. Ce fût un extraordinaire coup de marketing... malheureusement, à la première du film, CCM avait déjà déposé ses bilans. La demande pour la moto du film a été au-delà des attentes, mais tous ont dû se contenter des stocks restants. Par contre, la marque est revenue peu après, tel le phoenix qui renaît de ses cendres... http://www.ccm-motorcycles.net/bikes.htm ou encore, tel des Triumph qui renaissent en force!

8)

Quant à ATK... il y a longtemps que je ne suis plus leurs activités. Ils sont encore là, http://www.atkusa.com/Default.aspx, mais je ne saurais écrire à propos de leurs mécaniques et de leurs résultats.

Enfin... un autre fabriquant de cette période qui a beaucoup travaillé avec les moteurs Rotax est le californien White Bros. Cette boîte est encore active au niveau des accessoires de performance, d'après ce que je peux en voir sur le Net (www.bikebandit.com).

Alors, voila... nostalgie, quand tu nous tiens... Je me vois encore, roulant sur les berges du fleuve, à St-Pierre-les-Becquets, au guidon de ma Can-Am 500... Ah, malheureusement, de tels beaux souvenirs ne me rajeunissent point...

:)

supacriss · November 2006

Moi j'ai eu un Can Am 175, il était haut, mais j'était petit...
Il est malheureusement mort suite à un jump ou les gears ont lâchés...

chichille8 · November 2006

Pour mon petit plaisir personnel...

Cette photo date de... 1984? Les 3 premières positions au départ sont 3 Rotax 500. La plaque 2u est une ATK, la plaque 76A est une Harley-Davidson et la plaque 18B est une White Bros.

Toutes mes excuses pour cette petite disgression mienne...

8)

lanhet · November 2006

Bonjour à Toudg et Chichille,

J'ai été absent quelques jours et je viens de prendre connaissance de vos derniers postings. Je me permets donc quelques petits commentaires.

Sur le sujet de l'utilisation par Buell de moteurs d'origine extérieure, d'autres compagnies à l'image très forte ont eu recours à cette façon de faire, entre autres BMW pour leur série de mono-cylindres. Le lien corporatif et économique qui lie Buell à HD est cependant infiniment moins fort que le lien idéologique et c'est là que le bât blesse. Il serait hérétique d'avoir autre chose qu'un moteur HD dans une Buell, et c'est ça qui m'agace. Si HD décide de présenter un modèle sportif en commisionnant Buell, ils devraient lui donner la liberté de le faire convenablement en lui permettant de concevoir son propre moteur ou encore d'aller s'approvisionner ailleurs. Je n'ai rien contre un bon vieux twin à poussoirs refroidi à l'air, mais pas sur une moto aussi évoluée que la Buell. La dichotomie est pour le moins troublante.

Dans le passé, HD ne s'est quand même pas gêné pour faire du "badge engineering" avec Aermacchi. N'ont-ils pas même remporté des championnats Grand Prix en 250 et 350 avec des motos qui n'avaient de HD que le nom? Pis encore, ils ne se sont pas privés de s'approprier le 125cc DKW pour leur Hummer comme le permettait l'entente de "war reparation". Certains diront que c'était lors d'une autre incarnation de la glorieuse marque, mais quand même.

Somme toute, malgré le résultat intéressant obtenu avec le moteur HD, Buell me semble avoir signé un pacte avec le diable en laissant HD prendre le contrôle de sa compagnie.

PS: en passant Toudg, question de dissiper la confusion que je semble avoir crée dans un précédent posting. Tu sembles avoir saisi que je présumais qu'une bonne moto de course était automatiquement une bonne routière. Je disais plutôt que les BMW et Ducati utilisées en Canadian Thunder sont des routières adaptées à la course alors que la Buell est une moto de type GP adaptée à la route, d'où le succès de celle-ci en compétition. D'autre part, tu suggères que la Buell serait trop courte pour permettre une puissance plus élevée. À titre de référence, j'inclus dans l'ordre l'empattement, le poids et la puissance pour la Buell XB12R (1320mm, 179kg, 103hp), la Honda RS250 (1370mm, 101kg, 92hp) et la Honda RCV211 (1440mm, 145kg, environ 240hp). À la lumière de ces chiffres et sachant que le "traction control" est maintenant permis en AMA, la Buell ne devrait pas avoir trop de difficulté à assumer une puissance supérieure...

lanhet · November 2006

En passant, petit oubli: vous faites mention de Armstrong dans vos échanges en précisant que leur secteur moto était associé à HD et était né d'une association avec CCM (anglais et non canadien...).

À ma connaissance, les motos Armstrong sont nées de l'acquisition de Cotton et d'une entente avec Rotax. Il y avait des plans pour produire toute une série de motos de route mais finalement il n'y eut que des motos hors route, spécialité de Cotton. Leur moment de gloire survint en GP où ils récupérèrent la CanAm GP qu'ils rebaptisèrent. En versions 250 et 350 la moto eut un succès appréciable entre les mains de Niall McKenzie et je crois même qu'Alan Carter la pilota aussi efficacement.

chichille8 · November 2006

Je ne connais pas la partie Cotton de la courte aventure de Armstrong dans le monde de la moto. Selon mes archives, Cotton a utilisé des moteurs Rotax dans les 4 dernières années de son existence qui s'est terminée en 1980 avec son rachat par Armstrong. Cotton était un fabriquant de moto de longue tradition, utilisant toujours des moteurs externes.

CCM est née en 1971, des suites de la fermeture de la BSA racing team. C'est un dénommé Alan Clews qui dirige CCM depuis les tout début jusqu'à aujourd'hui. C'était alors un inconditionnel du "gros-mono" 4-T et lorsque Rotax a enfin sorti son 500 4-T, il était, pour ainsi écrire, déjà dans l'usine autrichienne pour obtenir son lot de moteurs. En fait, Bombardier Rotax a récupéré une bonne partie de l'expertise des BSA dans ses moteurs moto de la fin des '70. On peut sans aucune gêne écrire que le premier 500 4-T de Rotax est en fait, l'héritier direct du dernier "gros-mono" de BSA-racing. D'ailleurs, la mise-au-point finale de ce moteur s'est faite dans les propriétés du centre de recherches motoneige de Bombardier, à Minneapolis, par celui qui fût le dernier grand pilote GP de BSA (dont le nom m'échappe... Lanhet??? :) )

Tout aussi amusant, ce moteur a ensuite évolué pour donner tous les moteurs 4-T actuel de Rotax, y compris les V-twins des motoneiges, les "gros-monos" de Aprila et BMW, les V-twins de Aprila et, of course, ce merveilleux parallel twin de BMW dont les secrets sont si jalousement gardés...

Le rachat de la marque Cotton par Armstrong, en même temps que celle de CCM et le contrat de fabrication par Armstrong des motos Can-Am pour le marché nord-américain sont contemporains et ont donc dû faire partie d'un même arrangement. Cela me paraît fort plausible. Et cela correspond à mon souvenir de Valcourt, dans ces années-là, dont les rues étaient pleines de camions militaires, de voitures militaires (les fameuses "Iltis" ? ) et autres véhicules militaires, en attente de chargement vers leurs acheteurs...

Fascinante, l'histoire d'un tel moteur, n'est-il pas?

8)

chichille8 · November 2006

Ah, dernier petit point: il y a eu une 500cc, bi-cylindres 2-T, routière, dont 2 exemplaires ont circulé autour de Valcourt, dans la période '72-'75, à mon souvenir. Il y avait même eu une présentation aux journalistes... Ce sont les changements aux normes anti-pollution qui ont tué ce projet, comme toutes les autres routières 2-T de cette époque.

Bon... place aux autres!

8)

lanhet · November 2006

Aïe Chichille, toute une colle que tu me poses là!!!

À mon souvenir, BSA n'a jamais participé officiellement au championnat mondilal GP. Il peut y avoir eu à l'occasion un privé qui tentait sa chance sur une Goldstar DBD34 (la seule BSA qui aurait été éligible en GP 350 et 500) au cours des années 50 et 60 mais elles n'avaient aucune chance d'être compétitives contre les autres anglaises, Norton, AJS et Matchless, et encore moins contre les japonaises et italiennes. bsa

Il pourrait donc s'agir d'un des pilotes qui faisaient le championnat britanique. Peut-être Ray Pickrell ou Dave Croxford qui ont à l'occasion roulé sur BSA.

toudg · November 2006

lanhet" said:
Bonjour à Toudg et Chichille,

J'ai été absent quelques jours et je viens de prendre connaissance de vos derniers postings. Je me permets donc quelques petits commentaires.

Sur le sujet de l'utilisation par Buell de moteurs d'origine extérieure, d'autres compagnies à l'image très forte ont eu recours à cette façon de faire, entre autres BMW pour leur série de mono-cylindres. Le lien corporatif et économique qui lie Buell à HD est cependant infiniment moins fort que le lien idéologique et c'est là que le bât blesse. Il serait hérétique d'avoir autre chose qu'un moteur HD dans une Buell, et c'est ça qui m'agace. Si HD décide de présenter un modèle sportif en commisionnant Buell, ils devraient lui donner la liberté de le faire convenablement en lui permettant de concevoir son propre moteur ou encore d'aller s'approvisionner ailleurs. Je n'ai rien contre un bon vieux twin à poussoirs refroidi à l'air, mais pas sur une moto aussi évoluée que la Buell. La dichotomie est pour le moins troublante.

Dans le passé, HD ne s'est quand même pas gêné pour faire du "badge engineering" avec Aermacchi. N'ont-ils pas même remporté des championnats Grand Prix en 250 et 350 avec des motos qui n'avaient de HD que le nom? Pis encore, ils ne se sont pas privés de s'approprier le 125cc DKW pour leur Hummer comme le permettait l'entente de "war reparation". Certains diront que c'était lors d'une autre incarnation de la glorieuse marque, mais quand même.

Somme toute, malgré le résultat intéressant obtenu avec le moteur HD, Buell me semble avoir signé un pacte avec le diable en laissant HD prendre le contrôle de sa compagnie.

PS: en passant Toudg, question de dissiper la confusion que je semble avoir crée dans un précédent posting. Tu sembles avoir saisi que je présumais qu'une bonne moto de course était automatiquement une bonne routière. Je disais plutôt que les BMW et Ducati utilisées en Canadian Thunder sont des routières adaptées à la course alors que la Buell est une moto de type GP adaptée à la route, d'où le succès de celle-ci en compétition. D'autre part, tu suggères que la Buell serait trop courte pour permettre une puissance plus élevée. À titre de référence, j'inclus dans l'ordre l'empattement, le poids et la puissance pour la Buell XB12R (1320mm, 179kg, 103hp), la Honda RS250 (1370mm, 101kg, 92hp) et la Honda RCV211 (1440mm, 145kg, environ 240hp). À la lumière de ces chiffres et sachant que le "traction control" est maintenant permis en AMA, la Buell ne devrait pas avoir trop de difficulté à assumer une puissance supérieure...

Je suis tout à fait d'accord avec ton post. Même si j'ai l'air d'un "fanboy" de Buell, je ne le suis pas du tout. J'aimerais aussi voir le rotax ... je précise car ça semblait pas se "dégager" de mon post.

chichille8 · November 2006

lanhet" said:

Il pourrait donc s'agir d'un des pilotes qui faisaient le championnat britanique. Peut-être Ray Pickrell ou Dave Croxford qui ont à l'occasion roulé sur BSA.

Évidemment, autrefois, je vouais une véritable admiration pour cet ingénieur qui fît la mise au point de ma superbe 500. Je suis donc impardonnable d'oublier ainsi son nom... Il a fait de la compétition pour BSA jusqu'à la toute fin, peut-être plus en hors-route que sur la route. Car c'était un "gars de gros-mono", donc plus vers les BSA Victor et cie.

Enfin, ça me reviendra. J'ai surement son nom quelque part dans mes notes.

:roll:

strom · November 2006

lanhet" said:
Y'a des choses que je ne comprendrai jamais. Un des grands mystères du monde de la moto demeure: pourquoi Eric Buell, un concepteur et ingénieur de grand talent, s'acharne-t'il à utiliser une enclume comme moteur? Ducati ferait sans doute des pirouettes pour lui vendre ses moteurs, tout comme Rotax. Malgré tous les efforts de l'usine, le grand Jeremy McWilliams ne réussit qu'à faire de la figuration en Formula Extreme aux USA. Pourquoi ne pas prendre une page du livre de John Britten? Ceci étant dit, cette nouvelle conception est à mon avis une parodie de Buell. Pierre Terblanche sors de ce corps!!!

Très d'accord avec toi :wink: :wink: Après avoir fait un essais (démo ride) cet été les Buell ne sont pas pour moi :? tout comme les harley sauf la V rod (Wow quel moteur :shock: )

Amicalement Strom 8)

STORMRIDER · November 2006

strom" said:
[quote="lanhet"]Y'a des choses que je ne comprendrai jamais. Un des grands mystères du monde de la moto demeure: pourquoi Eric Buell, un concepteur et ingénieur de grand talent, s'acharne-t'il à utiliser une enclume comme moteur? Ducati ferait sans doute des pirouettes pour lui vendre ses moteurs, tout comme Rotax. Malgré tous les efforts de l'usine, le grand Jeremy McWilliams ne réussit qu'à faire de la figuration en Formula Extreme aux USA. Pourquoi ne pas prendre une page du livre de John Britten? Ceci étant dit, cette nouvelle conception est à mon avis une parodie de Buell. Pierre Terblanche sors de ce corps!!!

Très d'accord avec toi :wink: :wink: Après avoir fait un essais (démo ride) cet été les Buell ne sont pas pour moi :? tout comme les harley sauf la V rod (Wow quel moteur :shock: )

Amicalement Strom 8)[/quote]

Hey Strom... t'as le même Avatar qu'un autre motodirectiste et t'as un nom semblable au mien....

PLAAAAAGIAAAAT !!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bah, tant que tu t'appelle pas "StromRider"...... ;)

toudg · November 2006

Pour ceux que ça intéresse, je suis tombé sur ce vieil article du programme Super Sport Harley. Ultimement, ça donné le Vrod.

http://www.superbikeplanet.com/vr1000_obit.htm

STORMRIDER · November 2006

Intéressant, merci.

Pis pour ceux qui veulent voir ce dont est capable une Buell sur une belle route vraiment, mais vraiment tortueuse... :

http://www.youtube.com/watch?v=36aU8dQH ... ed&search=

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